je n ai pas eu le temps de lire tout votre essai mais qques remarques me viennent a l esprit

la premiere sur le nom "chrestus" que vous imaginez etre une deformation de "christus" , il n est n est rien ces 2 mots sont une deformation du grec "chrestos" (desole je n ai pas de police grecque sous la main) qui signifie l'envoyé, le messie.

vous semblez posez comme preuve de la non existence de jesus le fait qu il ne soit pas mentionné dans les tres parcellaires rouleaux de qumran. Cependant on peut penser que Jesus n a pas influencé ces rouleaux mais que c est l inverse. Qu il aurait été un élève de cette secte juive et en aurait detourné légèrement les paroles. Cette these est en general tres suivie.

Jesus n est pas mentionné et cela n'etonne pas énormement les specialistes d histoire romaine. Il y avait a l'epoque beaucoup d'agitateurs religieux en Judee et dans tout le monde romain et finalement c etait assez courant de voir ces precheurs et leur petit cortege un peu partout. On ne cite pas ce qui n'etonne pas.

Pour votre interrogation sur le fait que paul ne decrive pas Jesus elle tient surtout au fait que Paul n a jamais vu de ses yeux Jesus mais il a eu une vision sur le chemin de Damas donc l'homme lui était étranger.

A cela s ajoute le probleme de croyance au pas a la religion qui deforme les sources.

Jesus est peut-etre un resume de plusieurs "agitateurs" de l'epoque. Je ne me prononce pas.
Ces quelques erreurs sont genantes dans votre travail et je ne suis pas totalement specialiste de la question

W.

 


Quelques éléments de réponse concernant vos remarques fort pertinentes.
- L'absence de référence à Jésus dans les rouleaux de la mer Morte ne constitue en aucune façon une preuve de sa non existence bien évidemment. C'est simplement un élément de plus ,au demeurant fort troublant ,qui vient s'ajouter au silence de Paul et à celui des témoins non chrétiens (historiens,commentateurs).Vous avez raison de souligner que ces silences sont parfaitement compatibles avec l'image d'un agitateur parmi d'autres suivi par son "petit cortège" de fidèles. Malheureusement tout ceci ne colle pas avec le texte des évangiles qui ne cesse de nous rappeler la renommée incroyable de Jésus (qui est connu dans toute la Palestine) ses nombreux miracles et les foules immenses qui venaient l'écouter. Bien sur il est généralement admis (c'est le coeur de l'hypothèse rationaliste) que toutes ces exagérations ne sont pas historiques et que le vrai personnage est demeuré presque incognito... Mais alors comment expliquer qu'un personnage aussi peu charismatique ait pu donner naissance en si peu de temps à une religion dont l'expansion fût aussi foudroyante.
- Que Paul n'ait pas connu personellement Jésus est fort probable mais il n'a pu manquer d'entendre parler de lui,des autres Apôtres et des si nombreux miracles et prêches qui ont ponctué tout le ministère de Jésus durant sa dernière année à Jérusalem. Le fait qu'il ne fasse jamais aucune allusion à ce qu'a dit ou fait Jésus est tout simplement incroyable, qu'il ne dise jamais :" Jésus a dit" ou Jésus a fait"  reste sans explications.Son effort de conversion des "gentils "  avec pour seules références Dieu et un Christ spirituel ne laisse aucune place à un Jésus de Nazareth,Homme extraordinaire ayant foulé le sol de la Palestine quelques années plus tôt. Comme l'on croit savoir par contre que les lettres de Paul sont antérieures aux premiers Evangiles il faut bien avouer que l'hypothèse du mythe rend tout cela un petit peu plus cohérent.

Cordialement

P. Dupuis

 

 


J'ai apprécié l'intervention hautement argumentée de votre dernier contradicteur et vous félicite d'avoir cette honêteté de le mettre sur votre site
 
De mon côté pour reprendre une partie de cette dernière intervention, j'aimerais effectivement poser la question du pour quoi, la raison qui pousse des communautés aussi différentes que celle des gentils de l'Asie Mineure jusqu'à Rome a adopter un nouveau Mythe de cette sorte
 
Un mythe a une fonction sociale de fédération et d'explication en acte des origines; en quoi cette mythologie saugrenue s'impose t elle? et demeure vivante au point de nous parvenir encore aujourd'hui!
 
Deuxièmement je pense qu'il est curieux que tous vos arguments tournent autour d' une lecture linéraire et narrative des évangiles comme si les évangiles racontait une histoire
Les évangiles sont des textes compilés, recopiés qui avaient une fonction très claire d'informer des communautés très différentes avec aussi des buts différents; le type mythique des récits la naissance et cette forme d'écriture n'est pas à comparer au type narratif ou historique de la Passion pas plus qu'elle n'a à se comparer au type eschatologique de l'annonce de la fin des temps etc...
 
On ne peut lire les évangiles d'une manière linéaire et en tirer arguments car il n'ont pas été rédigé comme cela ni n'en ont eu jamais cette fin
 
Quand à Paul je vous signale qu'il écrit à des communautés Ce sont des lettres dont il est fait mention qui ont une fonction d'exhorte ou d'explication morale sur un  point ou l'autre d'un enseignement en train de naître , ces communautés ont été évangélisées et connaîssent les évangiles par-ailleurs
 
Aucune lettre de mozart à son Père ne transcrit une partition de musique , Mozart en décrit la genèse ou explique les mouvements mais ne transmet pas les partitions sensées être lues par ailleurs Ces partitions personnes ne les remets en cause dans leur autenthicité du fait de n'avoir pas été écrite dans les lettres , la fonction d'une lettre est propre à son genre
 
Bien à vous
 
Marc Pottiez



Merci pour vos remarques très pertinentes.
En ce qui concerne le premier point que vous soulevez j'essaierai simplement d'apporter quelques éléments de réponse en forme de suppositions.
Plusieurs indices semblent pointer vers l'existence d'une pluralité d'Evangiles au cours de l'époque qui nous interesse. Par exemple Paul fait souvent allusion à ces autres évangiles ainsi qu'aux autres prédicateurs qui y sont associés. Les influences multiples et croisées entre les religions à mystère fort nombreuses à l'époque , la philosophie grecque et le judaïsme ont fort bien pu donner naissance à une croyance dans un Messie spirituel qui au départ n'est qu'assez vague et qui peu à peu se diffuse atour du bassin méditerranéen.Le travail de Paul et des premiers Apôtres a pu ainsi consister dans un premier temps à homogénéiser les différents courants et à édifier ainsi une orthodoxie commune.
Puis dans un second temps seulement des évangiles ont été progressivement rédigés afin de donner corps au mythe ainsi formé . Ils constituent comme vous l'indiquez fort justement une compilation de différents ajouts destinés à informer une communauté hétéroclite de croyants au sujet des différents aspects du mythe.
J'avoue qu'il ne s'agit que d'une hypothèse mais d'un autre côté j'ai également du mal à croire qu'un homme réel aussi exeptionnel fût il  (sauf bien sûr si on adhère entièrement au paradigme chrétien) ait pu en si peu de temps donner naissance à un aussi grand nombre de disciples dans des pays aussi éloignés de la Palestine et qui ne pouvaient par conséquent qu'écouter et s'efforcer de croire des témoins indirects leur rapportant les faits survenus dans cette lointaine contrée. Et c'est d'ailleurs là que le mystère s'épaissit puisque les témoins en question (Paul et consors) ne parlent jamais de Jésus de nazareth ni n'évoquent à aucun moment les épisodes pourtant exeptionnels de son passage sur Terre . On voit donc mal dans ce cas ce qui aurait bien pu convaincre tous ces gens sauf si l'idée générale était déjà bien répandue...

 Par ailleurs , je ne suis pas du tout d'accord avec vous pour croire que le silence de Paul dans ses lettres s'explique simplement par le fait que les communautés auxquelles il s'adresse sont déjà évangélisées depuis longtemps et ne s'interessent donc plus à la vie terrestre de Jésus.Lenseignement comme vous le soulignez est en train de naître et par conséquent quelques références mêmes indirectes au fondateur de cette nouvelle religion auraient été pour le moins très naturelles. Hors pas une seule fois Paul ne dit ou n'écrit :" Jésus a dit " ou " Jésus a fait" pour conforter cet enseignement.C'est vraiment très déroutant.


Enfin j'avoue ne pas très bien comprendre votre comparaison avec Mozart qui n'écrit qu'à son propre Père et non à une communauté de musiciens . Léopold bien sur savait déjà tout du génie de son fils ce qui n'est pas le cas des gentils de Tessalonique ou d'ailleurs qui n'ont jamais vu ni pu connaître Jésus.
Amicalement

P. Dupuis

 

 


Bonjour,
Je trouve votre étude tout-à-fait réjouissante.
J'ai une question : avez vous étudié les textes dans leur langue d'origine ?  Etudier des traductions revient à étudier l'interprétation du ou des traducteur(s), mais cela vous devez sans doute le savoir.
Par ailleurs, et comme vous le précisez, les textes des évangiles ont été écrit après la mort de jésus, et ne sont là aussi que des interprétations d'interprétations, donc forcément farcies de contradictions.
Puisque vous avez mené une "enquête policière", vous devez savoir qu'il est très difficile d'avoir des témoignages cohérents sur un évènement pourtant traumatisants tel qu'un accident ou une bagarre. Alors sur la vie de quelqu'un, même sortant de la banalité, ça parait plutôt évident que les textes rapportant les souvenirs des différentes personnes l'ayant cotoyé ne peuvent être que divergents.
Dans le cas des évangiles, ce ne sont pas les contradictions qui sont frappantes, mais bien plutôt l'étonnante cohérence de l'ensemble !

J'ai aussi un conseil : si vous le pouvez, lire des livres d'auteurs comme Annick de Souzenelle, ou Marc-Alain OUAKNIN, ou Jean-Yves Leloup, pourrait vous éclairer sur les différents niveaux de lecture des diverses écritures (bible, évangiles, apocryphes ou pas, ou autre tels les mythes grecs...)

Par ailleurs, en ce siècle, ont vécu des gens comme Ma Ananda Mayi, ou Krishnamurti, et bien d'autres, dont l'existence ne peut pas être remise en doute grâce aux nombreux moyens que nous possédons aujourd'hui pour "fixer" l'existence "réelle" de ces gens...
A moins d'une énorme catastrophe entrainant la disparition de tous ces documents, auquel cas d'aucuns trouveraient sans doute le moyen par des "enquêtes policières" de prouver qu'ils n'ont pas existé...

Amicalement
Valérie

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Merci pour vos remarques et conseils fort instructifs.


Comme j'ai tenu à le préciser dans mon introduction c'est en amateur que j'ai effectué ce travail et n'ai donc pas lu les textes dans leur version originale; mais j'ai cependant étudié différentes traductions afin de m'assurer que le travail d'analyse global que j'effectuais restait tout de même pertinent.
Vous parlez de l'étonnante cohérence des Evangiles et prenez parti de minimiser les contradictions. C'est aussi l'avis de bon nombre d'historiens qui voient dans ces dernières une preuve de l'authenticité des témoignages des évangélistes.
Pour ma part le plus important n'est peut être pas là mais plutôt dans l'incroyable catalogue de miracles et d'histoires merveilleuses qui constitue la part dominante du texte au point de lui ôter presque tout son contenu soi disant historique.
Comme je l'ai plusieurs fois signalé dans mon essai la cohérence globale de l'ensemble n'est assurée que dans les paradigmes chrétien et mythique. Pour les tenants de l'interprétation rationaliste il faut sans cesse jongler avec les faits et/ou les passages inventés pour redonner un peu de  bon sens à l'histoire.
Mon objectif en commençant cette enquête était tout simplement de me faire une idée claire sans a priori religieux ni philosophique sur ce personnage énigmatique dont personne ne met l'existence en doute et qui figure en bonne place dans les livres d'histoire. J'espère simplement avoir pu contribuer modestement à redonner vie à l'hypothèse du mythe (considérée bien souvent comme ridicule) en montrant que les preuves irréfutables de l'existence de Jésus étaient pour le moins sujettes à caution.
Pour les personnages de cette importance il est normal de s'interroger sur leur existence réelle avant de formuler tout un tas d'hypothèses souvent farfelues concernant leurs prouesses ou leurs actes miraculeux. Il faut par exemple rappeler qu'une grande majorité de spécialistes s'accordent aujourd'hui pour ôter toute existence réelle au personnage de Moïse plutôt que de s'évertuer à expliquer comment il a pu commander à la Mer de s'ouvrir en deux pour laisser passer son peuple ou infliger à l'Egypte toutes ces nombreuses plaies .

Amicalement

P. Dupuis


 


cher Monsieur Du

avant tout bravo pour votre recherche et continuez même avec les fautes d'orthographes, que franchement je n'ais pas remarquées peut être parce j'en fais beaucoup plus que vous ou, simplement parceque le contenu de vos écrits m'a beaucoup plus intéressé que sa forme.

En ouvrant votre site je suis resté assez surpris car a quelque chose prêt vous dites exactement ce que j'aurai écrit si j'avais publié mes recherches en leur état actuel.

J'étudie depuis quelques années par "hobbies"cette "énigme" de Jésus comme justement vous l'avez appelée.

Ma démarche me vient de mon intérêt particulier pour l'histoire de Rome qui naturellement m'a amener a étudier nombre de textes se referant au chrétiens et au christianisme et a découvrir qu'il y avait un véritable problème d'incompatibilité entre les légendes répandues par les différentes églises et les réalités historiques .

Une étude plus approfondie et comparative des textes des évangiles m'a amener a une conclusion semblable à la votre.

J'avais d'ailleurs entrepris de noter méthodiquement toute les contradictions, inexactitudes,et situations historiquement invraisemblables des différents passages des évangiles en commençant comme vous par l'arbre généalogique de Joseph, mais ceux-ci sont si nombreux que j'y ais renoncé.

A mon avis les textes des évangiles ont été écrits beaucoup plus tard (100ans) de la hypothétique mort de Jésus et par des gens connaissant mal les traditions et l'organisation des Romains de l'époque de Tibère.

Un exemple parmi tant d'autres: la crucifixion  est une forme de condamnation qui coûtait cher et qui n'etait infligée que comme peine exemplaire,et avertissement a tout ceux qui aurait eu l'intention d'enfreindre de nouveau une loi, la mort était lente, plusieurs jours, et le lieu d'exposition devait être fréquenté,une route par exemple, rien de tout cela n'est respecté dans la mise en scène de la mort de Jésus.

Il y a aussi un fait important c'est que le personnage que laissent entrevoir les évangiles lorsqu'on les examine intégralement n'a  rien a voir avec "le doux Jésus tout amour" en lequel croient ou ont cru les chrétiens (dont j'ais d'ailleurs fait partie un jour) :en cela ce personnage de bonté créé par les églises est de toutes les manières un mythe.

Au fond peu importe qu'il ait existé ou non , il n'est de toutes les manières pas celui que l'on dit et dont on propage l'image.

Pour ce qui me concerne et après avoir étudier en détail les textes non chrétiens qui nous racontent ce qui se produisit a l'époque ou on dit qu'il a vécu , je n'ai trouvé aucune trace d'un tel personnage,

Philon d'Alexandrie  prend la peine de nous parler et de reproduire un extrait d'une lettre (legatio 299-305)que Agrippa 1er écrit a Caligula pour se plaindre de Ponce Pilate et des boucliers dorées qu'il exposé pour vexer les juifs mais il ne parlera jamais de la condamnation de Jésus, (un Messie tant attendu par une partie du peuple Juif )par ce ce même Ponce Pilate!

Quand a l'état de mes raisonnements sur l'affaire Jésus, ils sont en ce moment-même au point mort, mon impression c'est que quelque part il ya quelque chose qui m'échappe, et m'empêche de progresser dans mon enquête, ce "quelque chose" dérive probablement du fait qu' étant depuis des siècles sous une influence chrétienne, nous sommes conditionnés par des informations , dates, chronologies des faits qui ne sont pas les bonnes, mais nous n'avons pas de données alternatives ou celle-ci sont faussées.

Probablement la bonne piste passe par l'étude approfondie de ce Mr X appelé Paul et de son organisation pour ce qui concerne l'origine de la base de l'idée du christianisme, et ensuite se pencher sur la situation sociale de l'empire dit romain entre 180  et 300 , c'est en cette période que se forme la microstructure politique du christianisme.

comme vous voyez il ya du pain sur la planche , mais si on le fait en dépassionnant l'argument et simplement pour sa propre connaissance, évitant toute polémique, cela peut être un passe temps comme un autre.

meilleures salutations et peut être a bien tôt

M.M.

 

Mes excuses pour cette réponse tardive. Vos remarques sont effectivement très pertinentes; on peut certainement parier qu'une meilleure connaissance du contexte sociale de l'empire romain dans lequel ont évolué Paul et les premiers pères de l'église devrait permettre d'y voir plus clair dans cette nébuleuse du proto christianisme.Comme vous le dites les travaux des historiens sont très certainement compromis par un "conditionnement " de plusieurs siècles de culture chrétienne.

Un des buts de mon essai est justement de partir en guerre contre ce conditionement et de montrer que l'hypothèse mythique ,loin d'être farfelue,mérite un examen plus approfondi sans idées préconcues.Ce qui m'a finalement décidé de me lancer dans cette recherche c'est le caracatère prétendument indiscutable de l'existence historique de Jésus et la place qui est réservée à ce dernier dans les manuels scolaires. Dès qu'il est question d' histoire des religions , le côté dogmatique l'emporte trop souvent sur le côté scientifique et crée de ce fait un déséquilibre inadmissible entre la véritable Histoire et ce qui relève plus vraisemblablement du mythe.Jésus n'est d'ailleurs pas le seul dans ce cas et il faudrait également citer Moïse et bien d'autre personnages de la Bible.Magré le nombre très élevé d'indices qui plaident en faveur de la thèse du mythe , cette dernière est dans la plupart des cas considérée avec mépris par les historiens.Le premier travail consiste donc déjà à insufler un peu d'esprit critique dans un domaine où il fait cruellement défaut.N'hésiter pas à faire connaître le résultat de vos recherches même si celles ci ne sont pas terminées . On peut ainsi  grace à Internet relancer le débat sur un sujet qui est loin d'être clos.

Cordialement

P. Dupuis

 

 


Bonjour,

Je viens juste de parcourir votre site que j'ai trouvé intéressant mais à mon humble avis un peu "à côté de la plaque" comme on dit. Je ne suis pas un grand spécialiste du "décortiquage" des textes de la Bible mais j'applique avec soin et constance en tant que croyant ce qu'elle enseigne dans ma vie quotidienne et je doit reconnaitre que cela marche plutôt bien jusqu'ici, ce qui pour ce qui me concerne constitue une preuve bien suffisante de sa validité !

Je ne tiens pas à entrer avec vous dans une grande discussion, les éléments me manquant, sur le point de savoir si ce que raconte ce livre relèverai pour partie du mythe, j'observerais simplement que les Eglises ont de tout temps cru qu'il s'agissait d'un ouvrage divinement inspiré, il me parait donc quelque peu illusoire voir arrogant de prétendre le juger à l'aune de notre raison humaine limitée, les soi-disant "contradictions" que certains, dont vous, y relèverait n'étant à mettre que sur le compte de l'ignorance... C'est ma conviction profonde mais évidemment il ne m'est guère possible d'essayer de vous en convaincre avec des arguments rationnels. Juste une petite tentative toutefois qui devrait vous intéresser si vous êtes scientifique de formation, il vous suffit d'aller à cette adresse pour en prendre connaissance :

1)Pour le nouveau-Testament :

http://www.biblecodecritic.com/page.php/115

2)Pour la Bible dans son ensemble :

http://www.biblecodecritic.com/page.php/190

et : http://www.biblecodecritic.com/page.php/24

http://www.theomatics.com/theomatics/home.html

http://www.wordworx.co.nz/panin.html

http://www.answersingenesis.org/?...

http://www.ldolphin.org/cooper/contents.html


Soyez gentil de me faire savoir ce que vous en avez pensé après consultation. Merci !

Bien cordialement,

F.B.

 

Bonjour
Permettez moi de ne pas être d'accord avec vous lorsque vous affirmez

que l'application réussie dans votre vie quotidienne des principes de la Bible

valide l'historicité de cette dernière et encore moins le fait que " les
Eglises ont de tout temps cru qu'il s'agissait d'un ouvrage divinement
inspiré".
L'Histoire concerne le domaine temporel des hommes et le fait de savoir si
tel ou tel personnage a effectivement existé relève du domaine du rationnel
et non de celui de la foi.Je suis bien sur d'accord avec vous pour affirmer
que même s'il était prouvé que  l'existence de Jésus est un mythe cela
n'enlèverait sans doute rien au fondement "moral" et aux grands principes de
la religion chrétienne (principes qui sont par ailleurs souvent discutables
mais il s'agit d'un autre débat).
Il n'y a par ailleurs aucune arrogance dans une étude scientifique critique
de textes religieux à partir du moment ou l'on prend soin de respecter les
positions de chacun et de n'avancer que des hypothèses. C'est bien souvent
au contraire la position chrétienne dominante qui est arrogante en ce sens
qu'elle dénie tout droit de lecture quelque peu critique de textes et
qu'elle traite par le mépris les hypothèses différentes des siennes (dont
l'hypothèse du mythe).
Cordialement
P. Dupuis

 

 


Bonjour !

 

Ayant visité votre site en faisant des recherches sur les témoignages historiques sur Jésus, je me permets de vous écrire un mot.

Avant toutes choses, je me présente : je m’appelle Emmanuel Bozzi, j’ai 39 ans, je suis marié et père d’un petit garçon.

Je suis pasteur d’une assemblée baptiste à Paris (XIVe arr.) et chrétien depuis 20 ans. Avant cela, j’avais été élevé dans le catholicisme puis j’étais devenu athée et anticlérical (parcours assez classique, malheureusement). C’est la lecture de la Bible et la découverte de Jésus-Christ directement dans le Nouveau Testament qui m’ont conduit à devenir son disciple.

Concernant votre site, j’apprécie le ton dégagé de toute polémique, l’honnêteté avec laquelle vous avez rapporté les faits ou les hypothèses.

Si j’ai bien compris, des chrétiens de votre entourage vous ont parlé de leur foi et vous avez voulu montrer qu’elle n’était pas fondée sur des éléments historiques mais sur un mythe. Car vous n’acceptez pas, si j’ai encore bien compris, les explications rationalistes. Vous choisissez la thèse du « Mythe Jésus ».

Mon étude approfondie de tout ce qui concerne Jésus m’amène à réagir devant certaines de vos remarques. Je me suis demandé parfois si vous n’aviez pas accordé une foi rapide, sans pousser plus loin la recherche, aux articles ou aux livres qui allaient dans votre sens. Mais c’est le lot de tous les croyants, qu’ils soient chrétiens ou non.

 

J’aurais des choses à dire sur la façon dont vous enlevez le crédit aux écrits de Tacite ou Josèphe concernant Jésus. Mais ce sera pour une autre fois, parce que ma lettre serait trop longue. Sachez que des réponses se trouvent sur mon site http://www.foibiblique.com.

J’aurais aussi des choses à dire sur la façon dont vous traitez les paroles attribuées à Jésus, comme si elles étaient empreintes de fatalisme borné ou même d’absurdité. Si vous les mettiez en pratique, vous découvririez qu’elles sont plus vraies et plus bénéfiques que le pragmatisme ambiant et qu’elles sont le contraire du fatalisme (il faut plus de courage pour aimer son ennemi que pour lui envoyer son poing dans la figure).

 

En fait, j’aimerais répondre à votre question principale ainsi résumée par vous :

« L’absence de référence à Jésus de Nazareth et à son ministère dans l’ensemble des Epîtres est tout simplement inconcevable. Seule l’hypothèse du mythe peut expliquer logiquement et simplement un tel silence. Que Paul puisse entreprendre d’évangéliser des populations importantes de gentils sans leur parler une seule fois de Jésus et des nombreux miracles accomplis par ce dernier, sans jamais le citer explicitement comme preuve vivante de l’accomplissement des écritures est inimaginable. C’est sans doute là que réside le cœur de l’énigme. »

 

Personnellement, je n’y ai jamais vu un problème. Mais je comprends que pour vous ce soit une énigme révélatrice que seul l’hypothèse du mythe puisse expliquer. J’aimerais dans les lignes qui suivent vous donner d’autres explications, si vous le permettez.

 

Il est exact que les Epitres n’appellent pas Jésus « Jésus de Nazareth », mais Jésus le Christ ou le Christ Jésus ou encore le Seigneur Jésus-Christ. Elles ne s’attardent pas sur sa vie terrestre ni sur ses miracles. Pourtant, on voit bien que les apôtres parlaient de Jésus de Nazareth à leurs auditeurs, qu’ils soient juifs ou païens :

Actes 2/22 « Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes… »

Actes 4/10 « sachez-le tous, et que tout le peuple d’Israël le sache! C’est par le nom de Jésus-Christ de Nazareth, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous. »

Actes 10/38 « vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l’empire du diable, car Dieu était avec lui. »

 

Voici 4 raisons pour expliquer la différence entre Epitres et Evangiles :

 

1) Les 4 Evangiles servent déjà ce but de raconter la vie de Jésus afin de démontrer qu’il est le Messie et le Sauveur. Les Epitres ont un autre but.

 

2) Paul en donne lui-même l’explication : « Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. » (2 Corinthiens 5:16) Si les apôtres ont connu Jésus de Nazareth en tant qu’homme, ils le connaissent désormais comme le Ressuscité, le glorieux Rédempteur tel que Jean le décrit en Apocalypse 1 (« Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;  ses pieds étaient semblables à de l’airain ardent, comme s’il avait été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.  Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa force.  Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! » v.14-17).

Jacques, le propre frère de Jésus semble être passé de l’incroyance à la foi après la résurrection de Jésus-Christ (incroyant : Jean 7/5 ; croyant : Galates 1/19). La résurrection de Christ a modifié son statut. Il n’était plus seulement un Messie humain aux pouvoirs surhumains mais le Fils de Dieu à qui appartiennent le règne et la gloire (Daniel 7/13-14).

 

3) Les Epitres n’ont pas pour but de raconter l’histoire de Jésus puisque les Evangiles sont là pour ça. Les Epitres servent à édifier et instruire les disciples de Jésus-Christ. Elles mettent donc en avant l’aspect théologique et pratique de la foi et non son aspect historique. La grande majorité des versets sur Jésus dans les Epitres concernent sa mort expiatoire, sa résurrection, sa glorification, son intercession présente et son retour glorieux. Ce que le N.T. révèle (en accord avec des textes de l’A.T. comme l’Exode, le Psaume 22, Esaïe 53 ou Zacharie 12/10) c’est que le Messie devait mourir pour le salut du monde. Ses miracles et sa vie terrestre n’étaient pas une fin en soi : sa mort oui.

Jésus est venu mourir : « Car le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de beaucoup. » (Marc 10:45)

 

4) Il existe néanmoins dans les Epitres plusieurs allusions au ministère terrestre de Jésus :

« …il concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair… » (Romains 1:3)

«  mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi… » (Galates 4:4) [Cette expression « né d’une femme » est une allusion à la prophétie de Genèse 3/15 et d’Esaïe 7/14 annonçant le salut de la postérité d’une femme. Un juif était pourtant appelé par le nom de son père.]

« Car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » (Hébreux 4:15)

Ces passages montrent que les récepteurs de la lettre savaient de quoi l’auteur parlait et connaissaient déjà la vie de Jésus de Nazareth. C’est l’Eglise Romaine qui, plus tard, donna une importance déplacée à Marie, à sa virginité perpétuelle et à d’autres points.

 

Les apôtres Pierre et Jean précisent bien que leur foi en Jésus-Christ ne repose pas sur des fables mais sur ce qu’ils ont vu et touché :

1 Jean 1:1-3  « Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie-  et la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée-  ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous… »

2Pierre 1/16, 18 « Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c’est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux. (…) Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne. »

 

5) Il faut différencier l’évangélisation parmi les juifs de celle parmi les gentils.

Pour ses frères juifs, Paul commençait son séjour dans une ville en assistant à la synagogue. Dès qu’on lui laissait la parole (il était un rabbin connu, disciple du grand Gamaliel Act 22/3) il démontrait par les Ecritures (le Tanach) que Jésus était bien le Messie promis (Actes 9/22 par ex.). Si Jésus n’était pas une personne réelle, dont l’existence était partout attestée, je ne vois pas comment des juifs auraient pu suivre Paul en l’écoutant (Act 13/42-43).

Les gentils, eux, n’avaient pas d’Ecritures anciennes qui annonçaient un Messie, mais ils avaient simplement soif de sens, de vérité et de justice. C’est pourquoi le discours de Paul à Athènes, par ex., relaté par Luc en Actes 17, diffère des autres. Paul parle du Dieu créateur et unique qui appelle les hommes à se repentir devant lui et à croire au Sauveur envoyé par Lui, l’Homme Jésus. Les juifs avaient besoin de preuves historiques, témoignage des Ecritures, généalogie, miracles. Les païens étaient plus touchés par la philosophie et le sens à la vie que par l’histoire détaillée d’un juif de Nazareth. Paul l’avait bien compris, encore une fois : « Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse… » (1 Corinthiens 1:22)

 

Sincèrement vôtre,

 

E.B.

 

Bonjour

Merci pour votre réponse commentée. Ci-joint quelques brefs remarques concernant les points que vous soulevez.

--> Je parle bien de l'absence de référence à Jésus de Nazareth dans les Epîtres et non dans les Actes que vous citez.

--> "Les Epîtres n’ont pas pour but de raconter l’histoire de Jésus puisque les Evangiles sont là pour ça." Ce pourrait être le cas si les Evangiles étaient antérieurs aux Epîtres mais tous les historiens (chrétiens ou athés) affirment le contraire. Les Epîtres constituent le témoignage le plus ancien qui nous soit parvenu sur Jésus. L'absence totale de référence à sa vie mais aussi à ses discours (paraboles, sermon sur la montagne) est tout simplement incompréhensible.Paul parle d'un Christ spirituel, révélé selon les écritures. Jésus de Nazareth était pourtant très connu en Galilée et au delà et on peut raisonnablement penser que les interlocuteurs de Paul auraient souhaiter l'interroger longuement sur ce personnage si fascinant qu'il avait connu directement ou indirectement et dont ils avaient sans doute entendu parlé. Cela aurait été la moindre des choses compte tenu du caractère très novateur du discours.Or il n'en est jamais question et Paul entretient ce silence en ne citant jamais Jésus.Pas une seule fois il ne dit :" Jésus a fait ceci ou cela" ou " Jésus a dit ceci ou cela". Cette énigme du silence pose un doute légitime sur l'historicité du personnage.

--> Comme je l'ai écris dans mon essai, la thèse chrétienne a le mérite selon moi d'être assez cohérente en comparaison de la thèse rationaliste. Cependant pour les nombreuses personnes qui n'ont pas la foi il ne reste malheureusement que cette dernière comme ultime explication. J'ai donc simplement voulu montrer que la thèse du mythe est elle aussi en accord avec un très grand nombre de faits tout en possédant une cohérence plus importante. Les "éléments de preuve" dont nous disposons me semblent en tout cas très insuffisants pour accréditer de manière irréfutable la thèse d'un Jésus historique.

Cordialement

P. Dupuis

 


Voici le courriel que je viens d'envoyer à archeboc. On verra bien...
>
> Vous avez écrit sur votre site :
> « C'est donc corollairement [s'écrit comme corolle], par ricochet, que
notre
> critique du mythisme peut faire office d'argument pour l'historicité de
Jésus :
> la thèse mythiste n'est pas seulement improbable ; elle est avant tout, et
de
> très loin, plus improbable que la thèse standard, thèse de référence qui
reste
> ainsi la seule valide. »
> Malheureusement, la question de l'historicité de Jésus ne comporte pas que
deux
> réponses, une vraie et une fausse. Cette question pourrait être formulée
comme
> dans un Questionnaire à Choix Multiples (QCM).
> Le personnage de Jésus est :
>   A- Le personnage décrit dans la "thèse standard".
>   B- Le personnage mythique décrit dans la "thèse mythiste".
>   C- Le personnage mythique décrit dans la "thèse gnostique".
>   D- Le personnage mythique décrit dans la "thèse arienne".
>   E- Un autre personnage.
>   F- Je ne sais pas.
>
> Autre difficulté : pour comparer la "thèse mythiste" et la "thèse
standard", il
> faudrait qu'elles soient de même nature. La "thèse mythiste", vraie ou
fausse,
> a sa place dans l'histoire des religions. L'histoire des religions compare
des
> idées religieuses de diverses origines, et ne porte pas de jugement de
> véracité. Ce que vous appelez la "thèse standard" (historicité de Jésus)
aurait
> sa place dans l'histoire tout court, si elle se bornait à affirmer des
faits
> historiques vérifiés concernant un homme, Jésus, et non un homme-dieu, le
> Christ. Est-ce que la "thèse standard" met de côté dès le départ les faits
> miraculeux qui accompagnent Jésus de sa Conception à sa Résurrection et
son
> Ascension vers Dieu ? Et que reste-t-il exactement dans ce cas ? Charles
> Guignebert a écrit un livre de 692 pages intitulé "Jésus". Prosper Alfaric
> (excommunié il est vrai) a pu résumer ce livre de la façon suivante :
> "Quelqu'un, on ne sait qui, dont le nom même n'est pas sûr, enseigna on ne
sait
> quoi au sujet du Royaume de Dieu prédit par les prophètes, et périt on ne
sait
> comment ni quand, ni pour quel motif, sur une croix." . D'autres auteurs
ont
> proposé d'identifier Jésus à un personnage connu par ailleurs, Dosithée,
> l'Egyptien, Theudas, un certain Jean fils de Judah fils d'Ezechiah (voir
> Cascioli). Pourquoi les négliger et concentrer le feu sur une seule thèse
?
> Et finalement, quelle importance cela a-t-il pour ceux des chrétiens qui
> cherchent surtout le Sauveur, d'apprendre qu'on ne sait rien de sûr de la
vie
> terrestre de Jésus ? Est-ce que cela affaiblit leur confiance en Dieu ? Je
ne
> le pense pas.
> Avec mes salutations distinguées. Marc Lagardère.
>
> Archeboc répond toujours : Cordialement. en fin de message, mais je lui
trouve
> toujours un ton coupant dans ses textes et ses réponses, comme s'il était
> obligé de défendre Dieu (qui pourrait bien le faire tout seul, s'il le
voulait
> :-)) ) ...
>
> Amicalement. ML.

 

Il n'est pas forcément sûr que les chrétiens qui comme vous dites "cherchent
surtout le sauveur" soient prêts à admettre sans sourciller que jésus Christ
n'est
qu'un mythe. Je pense que si la thèse du mythe était un jour reconnue
comme valide et probable (puisqu'il n'y aura sans doute jamais de certitude
sur cette question) les répercussions au sein de la communauté chrétienne
seraient extrêmement importantes et lourdes de conséquence. Peut-être est-ce
en partie cela qui explique les réactions parfois violentes ou même
méprisantes à l'égard de cette thèse.Je suis bien sur tout à fait d'accord
avec vous pour dire que la thèse du mythe ne saurait représenter à elle
seule toutes les explications alternatives à la thèse standard. En ce qui
concerne l'historicité proprement dite il faudrait effectivement rajouter
une thèse que l'on pourrait qualifier de "légendaire" et qui prendrait appui
sur l'existence d'un personnage réel mais distinct du Jésus des évangiles et
dont la renommée aurait été amplifiée plutôt qu'inventée. Cependant il faut
bien reconnaître que cette thèse alternative devient assez vite
indiscernable de la thèse mythique et ne change donc pas grand chose au
fond du débat.
Amicalement
P. Dupuis
>

 


Cher Monsieur,

Je découvre votre site aujourd'hui et serait très heureux de dialoguer avec vous de "l'hypothèse midrach", issue des écrits de Bernard Dubourg.
Pour commencer, connaissez-vous mon texte
Jésus et ses apôtres : de sacrés blagueurs ?
www.zetetique.ldh.org/jesus_levy.html

A vous lire, avec mes meilleures salutations

M.L.L.

 

Bonjour

Je viens de parcourir votre texte avec beaucoup de plaisir. L'hypothèse Midrach est tout a fait plausible et mérite d'être discutée.

Dans mon essai j'ai surtout voulu montrer que le débat sur l'existence historique de Jésus ne pouvait être clos et ce malgré l'avis d'une grande majorité de spécialistes...L'absence de preuve historique irréfutable et surtout les nombreuses incohérences du Nouveau testament militent pour un nouvel examen impartial de cette énigme.Malgré certaines évidences,le grand Public a fait sienne de l'idée d'un Jésus historique au point que celui ci figure en bonne place dans les livres d'Histoire de nos enfants au même titre que Jules César ou Napoléon.Face à cette "pensée unique" il faut montrer qu'il existe d'autres alternatives et que l'hypothèse d'un mythe est scientifiquement acceptable et cohérente.

Pour aller au dela et fournir une véritable explication de l'origine des textes (ce qui n'était pas mon but) il faut sans doute s'interroger d'avantage sur le midrach et approfondir cette hypothèse tout en restant prudent sur une interprétation "trop codifiée " des textes. Je sais que la tentation est grande de lire les textes bibliques comme s'il s'agissait d'un code secret pour initiés que certains exégètes auraient réussi à décrypter mais il faut prendre garde de ne pas proposer une théorie qui soit au final non réfutable (au sens de K. popper) et donc non scientifique. A suivre donc prudemment selon moi ...

Cordialement

P. Dupuis

 

 


En fait, après la lecture de l'ensemble des interventions présentées sur votre intéressant site, dont naturellement les vôtres, je serais curieux d'avoir une réponse à mes questions.

 

D'après vous, pour qu'ils soient recevables, comment devraient être rédigés, présentés, diffusés les textes relatant la vie du Jésus de Nazareth ou d'un autre personnage de même fonction sociologique ?

 

En d'autres termes, pour crédibiliser le paradigme chrétien, quelles corrections apporteriez-vous aux textes dont nous disposons aujourd'hui ?

 

Merci.

 

C.D.

 

Bonjour

Merci pour votre question originale mais fort pertinente à laquelle je veux bien m'efforcer de répondre sans détour.

Crédibiliser le paradigme chrétien a quelle fin ? Je suppose que vous voulez dire afin d'être intimement persuadé de l'existence de Jésus de nazareth mais aussi de sa prétendue nature divine.

La première partie concernant l'existence du personnage historique est plus facile à traiter. Je pense en toute honnêteté que la présence de preuves historiques incontestables émanant de différentes sources et indépendantes des Evangiles permettraient sans doute de lever l'hypothèque de l'existence.

Bien sur si les textes évangéliques étaient réellement des récits historiques dans le sens classique du terme le problème se poserait différemment. Mais Il faudrait pour cela enlever toutes les références au surnaturel et au merveilleux (ce qui reviendrait à amputer les textes de près des deux tiers de leur contenu).

Il faudrait aussi sans doute corriger les nombreuses incohérences et invraisemblances des différents récits pour leur donner un peu plus de consistance historique.

En ce qui concerne la nature divine de Jésus , c'est essentiellement un problème de foi plus que d'Histoire dont il faudrait débatre.

Je ne pense pas que l'on puisse comme vous dites crédibiliser le paradigme chrétien au moyen d'un simple remaniement des textes.Bien sur on pourrait exiger de ceux cis d'apporter des preuves tangibles des nombreux miracles rapportés. Encore une fois puisque Jésus jouissait d'une populartité exeptionnelle et que chacun de ses déplacements faisait l'objet d'une production d'actes miraculeux devant de nombreux témoins (Comme par exemple  l'épisode de la multiplication des pains) on aurait pu s'attendre à des témoignages d'observateurs contemporains qui seraient venus cautionner le récit des Evangiles.

Mais même dans ce cas , les lecteurs rationnels du 21ème siècle que nous sommes ne pourraient s'en satisfaire et admettre aussi facilement le crédo du christianisme.Le seul paradigme qui serait crédibilisé serait bien sur celui que j'ai appelé rationaliste et qui ne recouvre si j'ose dire que l'existence historique de Jésus de Nazareth. Pour le reste il faut bien plus que des documents historiques ou scientifiques et encore une fois c'est vraiment l'affaire de chacun d'être ou de ne pas être intimement convaincu de l'existence du divin et de son "incarnation".

 

Très cordialement

P. Dupuis

 

 


Monsieur Dupuis,

Voici deux jours, j’ai découvert votre site par hasard, en lisant une critique de l’essai que vous aviez écrit.  

Tout d’abord, je tiens à vous féliciter pour le travail didactique que vous avez accompli. J’ai lu ce texte avec plaisir et ai appris beaucoup de choses que j’ignorais. Je dois avouer que les fautes de Français, d’orthographe et de ponctuation qui ont semblent-ils gênés certains de vos lecteurs, ne m’ont pas frappées. J’ai plutôt trouvé ce texte remarquablement écrit.

« Que celui qui n’a jamais fait de fautes de Français… » Certains chrétiens bien pensants l’ont fait apparemment…

Si je vous écris, vous vous en doutez, c’est également pour vous exprimer mon désaccord sur un certain nombre de points, notamment sur le chapitre concernant l’enseignement de Jésus. Vous écrivez (je vous cite) :

« Le contenu du message de Jésus est très inégal; c'est un mélange surprenant de maximes parfois très sages ou très poétiques et parfois aussi très douteuses. Parmi les maximes les plus connues et qui sont encore très populaires de nos jours, on peut citer …. Si quelqu'un te donne un soufflet sur la joue droite, tends lui encore l'autre (Matt 5-39)… Malgré le caractère parfois très poétique de ces maximes il faut bien reconnaître que leur efficacité est plus que douteuse si elles devaient être suivies à la lettre. »

Quelle signification pouvons-nous trouver à « tendre l’autre joue » ? Il me semble que dans les évangiles ce sont tantôt les mots, tantôts les situations qui priment. Ici ce sont clairement les mots. Un premier mot important c’est « l’autre ». L’auteur du texte ne dit pas tendre la « même » joue, il dit tendre « l’autre » joue. Si c’était tendre la « même » on pourrait se dire qu’il s’agit de masochisme et dans ce cas, je rejoins votre conclusion sur le peu d’efficacité d’une telle maxime. Mais là l’auteur nous dit « l’autre » joue. Une simple remarque : cette tactique, car il s’agit bien de cela, ne marche qu’une fois, car si votre adversaire vous gifle sur la deuxième vous n’en avez pas une troisième à lui tendre.

En clair, que dit le texte ? Vous êtes dans une logique de conflit, au lieu de vous opposer et de répondre « œil pour œil », « dent pour dent » qui ne mènera nulle part (les exemples historiques et actuels de conflits abondent…) essayez un autre angle d’attaque original et sortez d’une logique de mimétisme dans le rapport de forces: tendez l’autre joue. Nulle part il est écrit que si cette tactique ne marche pas, il faut continuer et servir de punching-ball. L’ancien testament avec le jugement de Salomon donne une autre voie au traitement des conflits.

Il existe d’autres passages forts intéressants dans les évangiles notamment « la tentation de Jésus dans le désert ». On peut tout  à fait interpréter ce passage de façon manichéenne comme celui du choix du bien contre le mal. Pour ma part j’y vois plutôt l’apologie du libre arbitre. En clair on nous propose des honneurs, des richesses : si nous acceptons de manière systématique nous sommes dépendants, l’homme libre est celui qui est capable de  renoncement.

Nous pourrions continuer ainsi longtemps. J’ai simplement essayé par ces deux exemples de vous convaincre de la richesse du contenu. Peu de textes y parviennent avec une telle économie de mots.

Bien évidemment, mon intention n’est pas de donner des leçons d’interprétation des textes. J’en suis parfaitement incapable et votre connaissance du sujet dépasse très largement la mienne. Je veux simplement vous proposer un autre angle d’attaque en quelque sorte: « tendre l’autre joue »

Il me semble que si on veut comprendre l’origine des textes, il faut partir des idées qu’ils défendent et les classer.  Il y a des idées concernant la générosité, le libre arbitre, le traitement des conflits…. Dans quels passages trouve-t-on ces idées et par quels vecteurs de communication sont-elles véhiculées ? Si les évènements relatés avaient lieu aujourd’hui, nul doute que l’on utiliserait les medias, la publicité : les auteurs seraient sponsorisés et passeraient à Star Academy. Ils seraient peut-être même parrainés par Johnny… De quelles armes disposaient les gens qui ont écrit les évangiles pour faire la promotion de leurs idées ? Je pense qu’ils utilisaient comme on le fait aujourd’hui le sensationnel, mais celui de leur époque. Imaginez le même texte avec uniquement des maximes, quelques mots d’explications mais plus aucun miracle, plus aucune prophétie, plus rien de merveilleux ou qui fasse rêver. Qui ce serait intéressé à de tels textes après seulement une génération ?  

Le sensationnel de l’époque c’était les miracles, les prophéties, Dieu et mieux encore la réalisation des écritures : le Messie… Pourquoi les auteurs de ces textes utilisent-ils tantôt les miracles, tantôt le respect des écritures ? A qui s’adressaient-ils ? Qui voulaient-ils convaincre ? Quelles réticences rencontraient-ils pour faire partager leurs idées ?

Je pense qu’en procédant de la sorte nous parviendrions au cœur du contenu d’origine et peut-être en sortirait-t-il des hypothèses intéressantes sur l’histoire de ces textes.

J’ai l’intuition qu’à la base il y a un recueil de maximes élaborées par des gens d’une grande générosité et d’une grande sagesse. Que très rapidement pour donner du poids à ces maximes on les attribue à des auteurs dignes de foi : les écritures, Dieu… En ces temps de fin de siècle l’attente d’un messie pour libérer le peuple d’Israël est très forte. Comment peut-on donner encore plus d’importance à ces maximes ? En faisant accomplir la prophétie et en attribuant ces paroles au Messie lui-même.

L’ambition des auteurs successifs est de plus en plus grande : on veut convaincre non plus son cercle d’amis, sa communauté, sa secte, mais aussi les « gentils ». Alors que fait-on ? On ajoute du sensationnel sous la forme des miracles et des prophéties. Quoi de plus simple que de réécrire l’histoire avec la mémoire du futur ? On a alors les premières ébauches des évangiles. On commence le marketing du produit Jésus-Christ. Mais on ne parvient pas à convaincre tout le monde : notamment ceux qui ont besoin que Jésus-Christ soit un homme (ceux qui ont besoin de voir et toucher pour croire), alors on matérialise Jésus : on en fait un homme et on lui invente une histoire : on aboutit à la forme quasi définitive des textes du canon. Comme cela ne suffit pas encore à convaincre on lui ajoute une enfance et on a là une partie des évangiles apocryphes. En quelque sorte l’histoire des évangiles serait celle du besoin de surenchère de l’homme, surenchère qui ira jusqu’à la création du suaire bien plus tard voire des miracles de Lourdes pour appâter toujours plus le consommateur de croyance. Il ne s’agit que d’une intuition. Je ne peux rien prouver bien évidemment.

Vous l’aurez compris, je suis athée et j’abonde dans la thèse du mythe que vous semblez soutenir. Il me semble néanmoins qu’il existe une autre voie d’analyse par les idées : quelles sont-elles ? Comment sont-elles exprimées ? A qui s’adressent-elles ? Quels avantages les auteurs ont-ils pu tirer du vecteur de communication choisi ? …etc

Notre point de désaccord porte sur le contenu des textes. Je considère le christianisme comme un courant fondamental au même titre que l’humanisme. J’estime que les évangiles ont leur place dans une bibliothèque au même titre que les Essais de Montaigne ou les propos d’Alain.

Que Jésus soit un mythe ou non n’est selon moi pas l’essentiel. En revanche quelles sont les idées défendues dans ces textes qui peuvent nous aider à construire notre identité ? Il y a là une vraie question.

A vous lire.

Respectueuses salutations.

JJ R.

Bonjour

Merci beaucoup pour vos remarques et votre avis général sur mon essai.

Je trouve votre tentative d'explication de la genèse des textes évangéliques très plausible. Sans doute avez vous raison de suggérer que le  "merveilleux" était un ingrédient nécessaire dans le contexte de l'époque. Mon propos vous l'avez compris n'est pas de fournir une explication de l'origine de ces textes mais simplement de montrer que tous les éléments du mythe y sont bien présents et qu'en conséquence il ne parait pas très logique de rejeter cette thèse sans appel comme c'est malheureusement encore le cas en général.

Pour ce qui est des enseignements du Christianisme je maintiens que ceux ci sont très inégaux , voulant dire  tout simplement qu'il ne faut ni les rejeter en bloc ni les recevoir sans critique aucune ce qui malheureusement n'est pas souvent compatible avec l'acceptation du dogme. En ce qui concerne la maxime "tendre l'autre joue" votre analyse très juste montre combien celle ci est ambiguë et doit être manipulée avec soin . Et que dire des autres enseignements : " s'abandonner à la providence", " faire confiance à l'efficacité de la prière" " arracher son oeil droit" " se couper la main..."  Je pense que nous sommes ici assez loin des conceptions humanistes. Il reste bien sur "l'amour du prochain" ainsi qu'une certaine philosophie de l'humilité qui sont tout à l'honneur du Christianisme mais est-ce bien suffisant pour constituer un modèle d'éthique ?

Très cordialement

P. Dupuis

 

 

Cher monsieur Dupuis,

Permettez-moi tout d'abord de vous complimenter sur la qualité de votre travail, ou plutôt de votre hobby.  Maigret et Sherlock Holmes, personnages mythiques, pourraient en être jaloux.

Vous semblez être résolument partisan de la thèse du mythe. Personnellement, après une première lecture de votre texte, je n'en suis pas encore complètement convaincu. J'ai bien l'intention de le relire en détail. Mais auparavant, j'aimerais être sûr de bien cerner la thèse fondamentale du paradigme mythique que vous semblez défendre. Il me semble que vous ne l'exposez pas clairement ni complètement. Voici ce que j'en comprends. Veuillez me confirmer que je comprends bien. Ou, dans le cas contraire, veuillez corriger ma perception.

Paradigme du Jésus mythique.

À la fin du premier siècle de notre ère, que l'on appelle habituellement "après Jésus-Christ" mais ce n'est qu'une convention, un certain nombre d'idées philosophico-religieuses couraient dans le monde judéo-grec. Certaines de ces idées étaient influencées par la mythologie grecque, par la théorie philosophique du Logos (ou Verbe), par la Bible (ce que l'on appelle aujourd'hui l'Ancien Testament), par les cultes dits "à mystère" et probablement par d'autres sources. Un certain Paul (ou Saul), de Tarse en Asie mineure, faisait partie d'un de ces courants philosophico-religieux. Il en était peut-être même le fondateur. En tout cas, il en était un promoteur très actif. Dans la foi ou la théorie que lui-même et quelques autres prêchaient, il était question d'un personnage appelé Christos. Paul n'enseignait pas que ce personnage était, ou avait été, un homme en chair et en os. On trouve une partie de l'enseignement de Paul dans les Épîtres dont le texte qui nous est parvenu ne peut pas être considéré comme une copie entièrement fidèle de ce qu'il a écrit.
Alors que le mouvement chrétien (du mot Christos et non du mot Jésus) se développait, en particulier au deuxième siècle, on y a adjoint un mythe, le mythe Jésus, mythe que l'on lit aujourd'hui dans les Actes des Apôtres et dans les 4 évangiles officiels. Ce mythe vient illustrer, renforcer et incarner la théorie philosophico-religieuse lancée par Paul. Le mythe en question est une histoire merveilleuse. Il contient bien des contradictions. Le paradigme mythique considère qu'il y a peu ou pas de vérité historique dans le mythe Jésus.


Veuillez, s'il vous plaît, me dire si je suis "à côté de la plaque", pour reprendre l'expression d'un de vos correspondants; ou, au contraire, en plein dans le mille. Dès que je recevrai votre confirmation ou votre correction, je vous promets que je relirai votre texte à la lumière de cette compréhension du paradigme mythique.

Salutations,

J.V.

 

Bonjour et merci pour votre commentaire.

L'explication que vous donnez du paradigme mythique est tout à fait pertinente. Comme vous l'avez fort judicieusement constaté je ne me suis pas avancé personnellement sur la voie d'une explication de ce paradigme même si je suggère tout au long de mon essai que ma préférence va effectivement vers une synthèse que vous avez fort bien explicitée. J'ai préféré m'en tenir aux faits et aux textes et inciter le lecteur à trouver par lui même l' explication la plus plausible ou du moins la plus probable. Tout en respectant les autres lectures possibles...

Très cordialement

P. Dupuis

 

 

 

 

 


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